????新京報(bào)：有什么事情觸動(dòng)你做基金會(huì)？

????楊瀾：我們創(chuàng)辦陽(yáng)光文化基金會(huì)時(shí)，想法比較簡(jiǎn)單，不想等年紀(jì)大了才去做公益慈善。當(dāng)時(shí)還有件事情觸動(dòng)我們，我很尊敬的大哥陳逸飛先生突然病逝，病逝前兩個(gè)月，我們還在談，應(yīng)該一起做些文化方面的公益活動(dòng)。他的突然離世讓我看到，他對(duì)后事沒(méi)有做詳盡的安排，引起家族里的一些矛盾，從旁觀者角度看，我們挺痛心的。后來(lái)我對(duì)老公說(shuō)，生命很無(wú)常，該做的事情就不要再等了。

????新京報(bào)：為什么一定要選擇辦基金會(huì)的方式？

????楊瀾：到了2005年，我和先生商量，打算成立基金會(huì)。因?yàn)槲矣X(jué)得，每次都是大水了捐錢(qián)，學(xué)校沒(méi)操場(chǎng)了捐錢(qián)，沒(méi)系統(tǒng)性、連續(xù)性，我不太滿(mǎn)足于那種遇到災(zāi)難就捐的隨機(jī)慈善行為，想做得系統(tǒng)一點(diǎn)，就在香港申請(qǐng)成立陽(yáng)光文化基金會(huì)，這是2006年批準(zhǔn)的。2009年，在內(nèi)地，我們?cè)谥袊?guó)紅十字基金會(huì)下成立陽(yáng)光文化基金，當(dāng)時(shí)的政策法規(guī)讓我們只能通過(guò)這種方式開(kāi)展工作。

????新京報(bào)：你和丈夫在基金上投了多少錢(qián)？會(huì)有固定捐助嗎？

????楊瀾：我們每年都會(huì)有固定捐助，補(bǔ)充人員和辦公費(fèi)用只是其中一小部分。從基金會(huì)成立至今，我們個(gè)人直接現(xiàn)金捐贈(zèng)有數(shù)千萬(wàn)元。每年都會(huì)捐，且數(shù)額不斷上升，除保證基金會(huì)正常行政開(kāi)支和運(yùn)作外，項(xiàng)目中我們也捐了不少錢(qián)。具體數(shù)額我們不愿高調(diào)說(shuō)，這幾年胡潤(rùn)慈善榜一直把我們放上面，但這個(gè)數(shù)字不準(zhǔn)確。

????新京報(bào)：陽(yáng)光文化基金是否有過(guò)籌款壓力？有哪些籌款方式？

????楊瀾：從來(lái)沒(méi)面臨過(guò)籌款壓力，我們項(xiàng)目需要多少錢(qián)，能把多少錢(qián)管好，就募集多少錢(qián)，這是針對(duì)在內(nèi)地的陽(yáng)光文化基金運(yùn)作的方式。除了慈善晚宴，還有定向捐贈(zèng)。雖然陽(yáng)光文化基金有公募資格，但實(shí)際上沒(méi)做公募，都有定向捐贈(zèng)，機(jī)構(gòu)、企業(yè)家、社會(huì)各界的捐贈(zèng)。

????新京報(bào)：為何不用公募資格？

????楊瀾：是因基金做的項(xiàng)目，我們先做預(yù)算，需要多少就籌集多少，不盲目擴(kuò)大。如果一下子募到很多錢(qián)，而項(xiàng)目又沒(méi)做得很扎實(shí)的話，就會(huì)變成為了花錢(qián)而花錢(qián)，不太好。

????談中外慈善

????參與和投入非常重要，不僅僅是寫(xiě)支票

????新京報(bào)：你經(jīng)常接觸西方富豪，是否留意過(guò)有哪些可借鑒之處？

????楊瀾：我學(xué)到的東西挺多。巴菲特說(shuō)，做慈善要趁年輕的時(shí)候。

????洛克菲勒家族的主要傳承人告訴我，慈善可以把家族緊緊聯(lián)系在一起，而不是死了后孩子們?yōu)榱藸?zhēng)遺產(chǎn)鬧得對(duì)簿公堂。

????美國(guó)前總統(tǒng)卡特先生參加慈善活動(dòng)親力親為，給一些貧困家庭蓋房時(shí)，他和太太就在那里做木匠、搬磚頭。他告訴我，做公益慈善，一定要從當(dāng)?shù)厝诵枨蟪霭l(fā)，而不是我們的想象出發(fā)。

????比爾·蓋茨的經(jīng)驗(yàn)是，你做任何慈善都要讓被幫助的人能有更多機(jī)會(huì)參與進(jìn)來(lái)，而且要對(duì)他們有完全的尊重。做慈善是在做社會(huì)治理的合作伙伴的關(guān)系，比如他在做防治非洲瘧疾的項(xiàng)目，就需要和當(dāng)?shù)蒯t(yī)療站、醫(yī)藥公司形成合作關(guān)系。

????我還和巴菲特的兒子彼得·巴菲特做過(guò)深入交流，為了花好父親留給他的10億美元公益基金，他和妻子花了近兩年去做各種調(diào)查，看在什么方面做慈善能獲得長(zhǎng)期效益，這是他從父親身上學(xué)到的。后來(lái)他們找到女童作為捐助群體。這種對(duì)于慈善的認(rèn)真態(tài)度和學(xué)術(shù)精神讓我印象深刻。

????新京報(bào)：你們是否嘗試引進(jìn)這些經(jīng)驗(yàn)，效果如何？

????楊瀾：這些事例改變了我過(guò)去對(duì)慈善只是單方面捐贈(zèng)，只是一方幫助另一方的粗淺看法。做慈善機(jī)構(gòu)和做一個(gè)企業(yè)一樣，要有使命、宗旨，要?jiǎng)?chuàng)造什么價(jià)值，有什么戰(zhàn)略、人員、步驟等，是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)氖虑?，不僅是刷自己的存在感，更要看到對(duì)社會(huì)長(zhǎng)期產(chǎn)生的效果。在做藝術(shù)教育具體項(xiàng)目時(shí)，我和我的團(tuán)隊(duì)總是在問(wèn)，這是孩子們要的嗎？不斷去發(fā)現(xiàn)孩子的真正需求是什么，而不是做了好事就行了。

????新京報(bào)：2009年，你們機(jī)構(gòu)參與主辦的巴比晚宴當(dāng)時(shí)很轟動(dòng)。

????楊瀾：這讓很多企業(yè)家認(rèn)識(shí)到要把企業(yè)管理經(jīng)驗(yàn)運(yùn)用到慈善機(jī)構(gòu)的管理和運(yùn)作上，使它能發(fā)揮長(zhǎng)效機(jī)制。王石后來(lái)說(shuō)這件事給了他非常大的影響。

????這次晚宴做了個(gè)提醒，讓中國(guó)先富起來(lái)的這批人，認(rèn)真思考怎么做慈善。我記得非常清楚，當(dāng)時(shí)巴菲特說(shuō)了一句話，給錢(qián)不比掙錢(qián)容易，甚至還要難。如何聰明地捐贈(zèng)、有效地捐贈(zèng)，他講了很多經(jīng)驗(yàn)分享。所以學(xué)術(shù)界有人認(rèn)為，這次晚宴為中國(guó)慈善領(lǐng)域發(fā)展起到了很大推動(dòng)作用。此后，全國(guó)有兩千家，包括企業(yè)、家族基金會(huì)，有點(diǎn)像雨后春筍一樣。

????新京報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)富豪在慈善領(lǐng)域做得如何？

????楊瀾：我不想用富豪這個(gè)詞，而是企業(yè)家。企業(yè)家完全可以把豐富的項(xiàng)目、機(jī)構(gòu)運(yùn)作經(jīng)驗(yàn)運(yùn)用到慈善機(jī)構(gòu)中來(lái)提高管理能力和效率。過(guò)去富裕階層大多停留在寫(xiě)支票階段，這是很大的浪費(fèi)。應(yīng)讓有管理經(jīng)驗(yàn)的人把他們的經(jīng)驗(yàn)運(yùn)用到慈善機(jī)構(gòu)的管理上，所以參與和投入非常重要，而不僅僅是寫(xiě)支票。大家都有仁愛(ài)之心，但方法值得探討，比如派發(fā)現(xiàn)金的方式，除了在極端條件下，我是不贊成的，對(duì)于受捐助人自尊心有傷害，也無(wú)法衡量效果。

????新京報(bào)：你如何看待財(cái)富？

????楊瀾：君子愛(ài)財(cái)取之有道，我希望通過(guò)有創(chuàng)造性的勞動(dòng)來(lái)積累財(cái)富。我沒(méi)想過(guò)要做多么有錢(qián)的人，只是覺(jué)得生活沒(méi)有太多顧慮就行。財(cái)富一定要給人帶來(lái)自由，讓你可以不去做那些為了生存而不情愿的事。財(cái)富用得好，不僅能帶來(lái)自由，而且可以為世界創(chuàng)造價(jià)值，把財(cái)富變成真正的價(jià)值。做公益慈善、創(chuàng)造價(jià)值是我特別相信的事情。

????談公益環(huán)境

????國(guó)內(nèi)公益最大問(wèn)題是沒(méi)建起生態(tài)系統(tǒng)

????新京報(bào)：作為政協(xié)委員，你曾多次提交和慈善法相關(guān)的提案。

????楊瀾：做政協(xié)委員這十年，我?guī)缀趺磕甑奶岚付几壬乒嬗嘘P(guān)。中國(guó)慈善法遲遲沒(méi)有出臺(tái)，這是一個(gè)制度性的制約。第一年我做的政協(xié)提案就是盡快出臺(tái)中國(guó)慈善法，到了第十年我寫(xiě)的政協(xié)提案還是呼吁盡快推出我們的慈善法。現(xiàn)在總算被人大常委會(huì)列入立法的優(yōu)先考慮項(xiàng)目了。你說(shuō)十年是快還是慢？

????新京報(bào)：我覺(jué)得慢。你怎么看？

????楊瀾：我覺(jué)得這個(gè)進(jìn)程非常慢，完全不能適應(yīng)社會(huì)需求。如果沒(méi)有規(guī)矩就無(wú)法成方圓，這導(dǎo)致很多在這個(gè)領(lǐng)域的認(rèn)識(shí)不一致和一些質(zhì)疑。如果把規(guī)矩定得更加清晰和完善，困擾可以被避免，所以我也在推動(dòng)，包括學(xué)術(shù)上的研究。

????新京報(bào)：國(guó)外的公益環(huán)境如何，有什么可取之處？

????楊瀾：做得好的國(guó)家由于公民社會(huì)發(fā)展相對(duì)成熟，所以政府和私營(yíng)部門(mén)、公益組織之間的合作伙伴關(guān)系，也就是社會(huì)治理模式較完善。在國(guó)外為什么能形成比較穩(wěn)定的社會(huì)公益組織的成長(zhǎng)？是因?yàn)檎少?gòu)公益組織服務(wù)，比如政府競(jìng)標(biāo)社區(qū)殘疾人服務(wù)方面的公益項(xiàng)目，然后每一年政府的經(jīng)費(fèi)都通過(guò)定向方式給到公益機(jī)構(gòu)，這樣公益機(jī)構(gòu)就能有穩(wěn)定來(lái)源。其實(shí)這是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。

????新京報(bào)：我國(guó)政府也開(kāi)始采購(gòu)公益組織社會(huì)服務(wù)。

????楊瀾：雖然北京、深圳等嘗試在做政府采購(gòu)公共服務(wù)，但非常不夠。北京現(xiàn)在做的領(lǐng)域也很窄，項(xiàng)目分散、零散，不夠穩(wěn)定。很多草根經(jīng)常澇一年旱一年，資金來(lái)源極不穩(wěn)定，比如遇到一筆資助，今年可以做一筆項(xiàng)目，明年資金沒(méi)有的話，項(xiàng)目可能被壓縮甚至取消。這種大起大落對(duì)其品牌口碑、項(xiàng)目可持續(xù)能力非常不好。

????新京報(bào)：那我們面臨的最大問(wèn)題是什么？

????楊瀾：中國(guó)公益最大的問(wèn)題是沒(méi)建立起生態(tài)系統(tǒng)，首先沒(méi)有規(guī)則，第二是不同層面的機(jī)構(gòu)還沒(méi)發(fā)育起來(lái)，所以你要看小草就一片小草，要看大樹(shù)就幾棵大樹(shù)，缺少層次豐富、格局功能、彼此相依靠和連接的生態(tài)系統(tǒng)，要么就是同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)，要么就是缺乏長(zhǎng)期穩(wěn)定的資金來(lái)源而半途而廢。

????新京報(bào)：怎么解決呢？

????楊瀾：這幾年我一直呼吁要建立其中國(guó)熱帶雨林式的慈善。有些機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)給水，有的機(jī)構(gòu)就是大樹(shù)，有的則像藤蔓一樣附著在大基金會(huì)身邊，也有自己的成長(zhǎng)空間，彼此成為一種生物鏈。但中國(guó)草根機(jī)構(gòu)普遍能力較弱，幾乎沒(méi)有專(zhuān)業(yè)背景。當(dāng)一些大的基金會(huì)公開(kāi)招募競(jìng)標(biāo)一些公共項(xiàng)目時(shí)，他們幾乎拿不出像樣的方案競(jìng)標(biāo)。

????談經(jīng)歷和兒女

????得到的東西會(huì)比你給予的更多

????新京報(bào)：做公益讓你的人生發(fā)生哪些改變？

????楊瀾：我能夠?qū)W到很多東西，而且認(rèn)識(shí)了很多朋友，大家在價(jià)值觀上的認(rèn)同，會(huì)有一種舒服的感覺(jué)。這個(gè)領(lǐng)域也讓你看到人性好的方面，這讓我對(duì)世界還是有信心的。有時(shí)看很多社會(huì)新聞，會(huì)覺(jué)得人心深不可測(cè)，包括剛剛看到有人把6歲孩子從車(chē)上扔下，遺棄在棄嬰島，這個(gè)時(shí)候讓你很難對(duì)人性有信心，難以去想象。

????新京報(bào)：在公益方面經(jīng)歷過(guò)坎坷嗎？

????楊瀾：會(huì)受到一點(diǎn)委屈，但總體上還是能得到很多。

????新京報(bào)：你得到了什么？

????楊瀾：在汶川地震后，我倡導(dǎo)在中國(guó)兒基會(huì)下面設(shè)立關(guān)注孤殘兒童的基金，在地震后第五天我去了災(zāi)區(qū)，在帳篷里認(rèn)識(shí)一個(gè)9歲的男孩子，他背著妹妹從山里走出來(lái)走了一天，當(dāng)時(shí)給他礦泉水喝，他說(shuō)要拿回去給爸爸媽媽喝。他當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)，你不用可憐我們，我們會(huì)東山再起的，我覺(jué)得真牛耶，我感受到生命的力量真?zhèn)ゴ?。這讓我對(duì)生命的認(rèn)識(shí)有很大不同，你得到的東西會(huì)比你給予的東西更多。

????做公益讓我更容易快樂(lè)了。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你的個(gè)人悲歡喜樂(lè)和更大的生命體聯(lián)系在一起后，是一種不同的生活態(tài)度，所以我樂(lè)在其中，一點(diǎn)都不覺(jué)得累。

????新京報(bào)：你的孩子在多大時(shí)開(kāi)始接觸公益，你是怎么引導(dǎo)的？

????楊瀾：孩子的心是純凈的，愿意去幫助別人，沒(méi)有幾歲不幾歲的。他們做很多公益的事情和學(xué)校是有關(guān)系的，比如在小學(xué)會(huì)有同學(xué)得了白血病什么的，都會(huì)自己去捐錢(qián)。我的兩個(gè)孩子都有過(guò)這種經(jīng)歷，捐錢(qián)時(shí)他們都沒(méi)問(wèn)我要，而是從自己零花錢(qián)里拿。我只是跟他們說(shuō)，不在于捐多少，在你的能力范圍內(nèi)，是你的心意就好。他們學(xué)校組織捐舊衣服，我就帶他們把要捐的衣服都送去洗干凈了，折好了裝在袋子里恭恭敬敬地送過(guò)去。我跟他們說(shuō)，有機(jī)會(huì)幫助別人，首先要尊重別人的感受。

????新京報(bào)：他們有特別有感觸的事情嗎？

????楊瀾：像我的女兒，她八九歲的時(shí)候有一次去瓷娃娃罕見(jiàn)病關(guān)愛(ài)中心做志愿者，回來(lái)后跟我說(shuō)，見(jiàn)到的那個(gè)姐姐生命特別脆弱，但還在學(xué)習(xí)，這對(duì)她幼小心靈是非常大的震撼。后來(lái)她還特意寫(xiě)了一篇作文，這是她主動(dòng)要寫(xiě)的，我覺(jué)得特別不可思議。我兒子挺喜歡畫(huà)畫(huà)，他去一個(gè)智障學(xué)校教那邊的孩子畫(huà)畫(huà)，回來(lái)就跟我說(shuō)，他在那些孩子身上看到了人和人之間的信任，雖然他比他們大不了幾歲，但他看他們完全信任自己，覺(jué)得自己特別棒。

????新京報(bào)：你希望他們成為什么樣的人？他們現(xiàn)在做得如何？

????楊瀾：我希望他們首先應(yīng)該是做正直、快樂(lè)和大方的人，希望能幫助他們發(fā)現(xiàn)自己真正的愛(ài)好和特長(zhǎng)。目前看來(lái)，他們善良、正直，非常愿意幫助別人，不自私，我為他們驕傲。(王卡拉浦峰)